Régis Debray. - Je n'ai pas la superstition du chef. Ce sont la science et la technique qui transforment la condition humaine et elles n'ont pas de chef. Machine à vapeur, électricité, pilule contraceptive, numérique : quels noms propres ? Reste la guerre, où le chef est vital. Et la politique, où il fait catalyse. Dans la revue «Médium», on s'est demandé comment cet invariant se module à l'âge des coachs et des réseaux. Avec ses deux figures repérées par Platon : le pasteur ou le tisserand, Moïse ou Pénélope. Le prophète autoritaire à la tête du troupeau, modèle pyramidal ou bonapartiste. Ou bien celui ou celle qui tisse un manteau pour le peuple, en croisant chaîne et trame, réformistes et conservateurs, faucons et colombes. Fonction royale et féminine. Tant que l'épée est l'axe du monde, la houlette l'emporte sur la navette. Dans l'entre-deux-guerres, la thématique du chef est omniprésente : chez Malraux, Bernanos, Sartre, Saint-Ex, Alain. On a cru pouvoir s'en débarrasser avec la pacification de l'Europe, le verbiage techno-libertaire, l'intelligence collective, l'invasion sportive (l'équipe), les rhétoriques du management. Ce sont des palliatifs. La gauche pacifiste a toujours répugné au chef. La droite, qui pense mieux la guerre, n'a pas ce complexe. La guerre des chefs sévit à gauche comme partout, mais officiellement le désir de chef est fascisant, honteux. Clemenceau aurait bien ri de cette fausse pudeur, mais lui, il faisait la guerre. En réalité, la politique est af faire d'unité et aucune communauté ne peut s'unifier sans faire émerger de son sein une figure médiatrice et charismatique dans laquelle chacun se voit à la fois représenté et transfiguré. Il n'y a de personnalité collective, opinante et agissante qu'à travers une incarnation individuelle; c'est triste pour la démocratie, mais il y a encore pire que le chef, pour un groupe humain, c'est l'absence de chef.

D. de Villepin. - Je suis très attaché à deux figures de notre histoire mondiale, celles de Gandhi et de Mandela, qui croisent les qualités du tisserand et du pasteur. Toutes les sociétés, primitives ou développées, ont un besoin fondamental de chef. Ce besoin révèle deux réalités très importantes. Le chef (et c'est particulièrement vrai dans les moments les plus difficiles de l'Histoire) porte une douleur, un fardeau pour une communauté, et donc l'en allège. Cette fonction symbolique, on la retrouve dans toutes les figures sacrificielles de notre histoire : Jeanne d'Arc, Henri IV, Napoléon, de Gaulle. Passer de la guerre, de la collaboration, à une France victorieuse, du côté des vainqueurs, se fait par l'incarnation, mais aussi par une occultation. A un moment donné le chef est celui qui, par un tour de magie, renvoie une image acceptable à son peuple qui n'est pas tout à fait la réalité, et qui lui permet de continuer à se regarder en face. Le deuxième besoin, au centre de la vie des sociétés, c'est la fonction de transcendance. Il faut que le chef porte un projet. Il doit rassembler la nation et rendre possible quelque chose qui au départ n'est pas écrit. Cette fonction est d'autant plus importante dans les sociétés dont les plaies n'ont pas cicatrisé. Dans notre histoire, dans notre société conflictuelle, le chef est aussi un passeur. Il y a quelque chose de chamanique en France dans sa fonction. L'ampleur et le caractère symbolique de la fonction font qu'en France le chef ne saurait faire de distinction entre la vie publique et la vie privée. C'est aujourd'hui un problème nouveau. Parce que le chef est chef à plein temps. La sollicitation est permanente. Nous sommes des sociétés sous tension. Ce qui rend la fonction de chef en France si particulière, ce qui rend nos relations si complexes avec le reste du monde, et en particulier avec les Etats-Unis, c'est cette ambition formidable qui fait de nous à la fois un peuple à part et en même temps un peuple qui estime avoir des devoirs, à cause de la Révolution française humaniste et universelle. C'est pour cela que je suis très inquiet quand je vois des ruptures dans ce pacte universaliste et humaniste; comme la discussion aujourd'hui sur les tests ADN ou la convocation des préfets en matière d'immigration. On ne se rend pas compte à quel point tout ceci porte atteinte à cette idée de l'homme universel. Il ne faut pas se tromper, nous sommes une démocratie mais aussi une République, assise sur des principes, des valeurs, une histoire. On ne peut pas appliquer à un étranger ce qu'on ne s'applique pas à soi-même, parce que c'est un reniement de notre idée de l'histoire et de la nation.

R. Debray. - C'est vrai : le chef est un effet et pas une cause. Il est la réalisation d'un désir collectif, le désir d'unité, et donc de vie, comme le rêve est la réalisation d'un désir individuel. Il n'y a de chef que pour un public particulier. Mon charismatique à moi, c'est le grotesque de l'autre. D'où les dangers du voyage. Staline restait chez lui, Mao aussi. Le désir de chef est évidemment plus fort en période de crise, quand le tissu social se désagrège. C'est alors qu'on a besoin de retendre la toile avec du symbolique. Parce que symbolique signifie deux choses : ce qui nous rassemble et ce qui nous dépasse. Le contraire du diabolique. On ne peut rassembler qu'au nom d'un imaginaire ou d'un idéal. «Tout ce qui n'est pas fictif est factice», disait Valéry en ce sens-là. Donc pas de chef sans légende, pas de chef terre à terre. Le pragmatique n'est que la moitié du programme. Le roi a deux corps ou ce n'est pas un roi. Il y a le corps physique et le corps mystique. Le corps physique a des tics, des verrues et des intestins. Mais «le roi est mort, vive le roi», et le corps de la nation, qu'il incarne, ne meurt pas avec lui - c'est plus qu'une fonction, c'est un rôle. Quand la personne éclipse le personnage, ou quand l'acteur fait oublier le scénario à force de se mettre en scène lui-même, alors on est dans l'obscénité démocratique... C'est notre crise de la représentation, on veut du direct, de l'instantané, du charnel. Du prénom, du tutoiement, des sosies à notre taille. Un trop d'incarnation tue l'incarnation. Cette fuite en avant dans la quotidienneté, avec tous les trucages de la fausse familiarité, va coûter cher, même si elle est dans l'air du temps. De Gaulle ignorait Charles, et Yvonne restait en coulisse. La France y a gagné, non ?

D. de Villepin. - Il y a effectivement aujourd'hui une nouvelle dérive dans la démocratie moderne, qui est la part prépondérante exercée par le corps physique du chef sur le corps mystique. Le corps mystique est en quelque sorte écrasé par le poids des images, et donc vidé de son intériorité. Est-ce qu'il y a une fatalité à ce que la tyrannie de l'image, de l'émotion et du spectacle efface et écrase ce qu'on est censé attendre du chef ? Il faut en tout état de cause espérer et se battre pour que le chef garde cette capacité à se poser des questions. Si j'insiste sur la défense de l'intériorité du chef, sur la défense du débat tragique dans l'inconscient du chef, c'est que des outils nouveaux, sources de cette tyrannie comme le sondage, sont particu lièrement dangereux. On est arrive à une forme beaucoup plus avancée que par le passé d'exercice de conquête du pouvoir par sondage. Quand tous les soirs un sondeur vous explique qu'il faut employer un mot plutôt qu'un autre, que celui d'«identité nationale» vous rapporte plus qu'un autre mot, on est soumis à une règle qui n'est plus celle dictée par la conscience du chef, mais celle, subie, du plus grand ou du plus petit dénominateur commun. C'est le «chef-quiz», soumis à une batterie de possibilités. On enlève au chef cette fonction essentielle qui est de décider, de guider, d'éclairer le chemin.

R. Debray. - La photographie a été inventée en 1839. On ne va pas la «désinventer». Nous avons un Etat- Kodak, qui se veut une empreinte de la société. Ce n'est plus un Etat-tableau, David représentant Napoléon, c'est un Etat clic-clac, piloté au sondage et au fait divers. Je parle en médiologue, n'étant ni moraliste ni politique. Chaque époque se définit par ce qu'elle s accorde à tenir pour réel, et je constate que nous avons changé de réalité. Nous ne sommes plus au théâtre : l'immédiat est pour nous plus réel que le différé, et l'individu plus réel que le collectif parce qu'il est visualisable et que l'audiovisuel est devenu le critère du réel et du sérieux. Nous avons une politique télévisuelle, après deux siècles de politique littéraire et théâtrale. Aujourd'hui, la présence remplace la représentation, la trace le signe, et le privé le public. C'est le régime de l'art, y compris littéraire. On dévore des biographies d'auteurs dont nous ne lisons plus les romans. Il nous faut du document, du témoignage en brut, du pris sur le vif. D'où la nervosité, la fébrilité du temps réel. Et l'appauvrissement du vocabulaire de nos hommes publics. Clemenceau, Jaurès, de Gaulle, Mitterrand gouvernaient avec dix mille mots, et les politiques du jour avec trois cents mots. Nous sommes passés de la graphosphère à la vidéosphère. Le contact a bouffé la distance, c'est l'inverse du spectacle. Debord s'est mis le doigt dans l'oeil. On joue la vie contre la vue, le familier contre le protocolaire. La démocratie plébiscitaire, où le président est un plébiscite de chaque jour, comme jadis la nation, ne ressemble plus à un théâtre mais à un stade, et la politique, à une course de chevaux. C'est ça, la participation. Je ne dis pas que c'est mieux ou moins bien. Je dis : changement de civilisation.

D. de Villepin. - D'accord pour dire : il y a brouillage, contraction, aplatissement du temps et de l'espace. C'est une des données du monde moderne. Mais en même temps, cette situation doit s'accompagner d'une réflexion sur ces contraintes nouvelles. Il y a pour nous, Français, un engluement spécifique de notre débat démocratique. La démocratie française n'évolue depuis des décennies qu'à travers un jeu d'actions et de réactions, un jeu d'alternance, y compris quand l'alternance devient rupture à l'intérieur d'un même camp, comme aujourd'hui. Cela tient au fait que nous manquons, comme au sortir de la Révolution, de véritables fondations, de capacité d'arbitrage, de contre-pouvoirs, de réflexions sur la place de chacun des pouvoirs. Rien ne me frappe plus que la difficulté très française à prendre des décisions. Nous avons une difficulté à décider, à trancher. Alors on met en scène l'annonce et le discours; sans vérifier que les mots sont bien suivis des faits. La décision traditionnelle en France sur le plan politique repose sur un président de la République qui fixe des grandes orientations et un gouvernement qui met en oeuvre ses décisions. A partir du moment où on remet en cause cette répartition des rôles, la question se pose de savoir comment le président peut à la fois prendre des décisions et les faire exécuter sans passer par la case Matignon. Est-ce qu'on peut imaginer qu'une décision prise à l'Elysée va être appliquée par les bureaux des ministères, et des bureaux des ministères jusqu'au fin fond du territoire national ? C'est aujourd'hui extrêmement difficile. Sauf à profondément changer les mentalités du pays. De ce point de vue, il faut regarder - et c'est le seul critère démocratique - le résultat. Parce que le résultat commande au final l'élection. S'il n'y a pas le résultat, il faut en tirer les conséquences.

R. Debray. - Il n'y a pas beaucoup de résultats en politique, ou alors ils sont involontaires et en général à l'opposé des intentions. Le rendement du travail politique est le plus faible de tous. Aujourd'hui, chacun en tire les conséquences : puisque l'Etat ne peut plus grand-chose, l'homme d'Etat pallie l'inefficacité par la visibilité. Il gagne parce qu'il était plus visible que son concurrent et il gagne pour occuper encore plus les écrans. C'est une conséquence du progrès technique, celui du court-circuit généralisé et de l'accès direct. Plus besoin de corps intermédiaires, de partis ou de parlementaires. On peut toucher directement son public, en se moquant du reste. Toutes les «valeurs» qui sont celles aujourd'hui du gouvernant - l'énergie, l'ubiquité, la réactivité, l'immédiateté, la rapidité - sont celles d'une chaîne d'info en live. Le président est le rédac chef du pays. Il ne faut pas lui imputer les défauts et les vertus de son époque, il en est la photocopie ou plutôt le DVD, parce qu'il faut que ça bouge. Sarkozy, malgré son côté Bonaparte, n'est pas «L'esprit du temps à cheval», comme disait Hegel de votre héros. C'est l'esprit du temps sur Nike. Pourvu que ça dure, doit se dire sa mère, elle aussi. Parce que le problème du coup, comme chacun sait, c'est le contrecoup. Et le problème de l'instant, c'est la durée. Ou la cohérence, pour employer un mot anachronique.

D. de Villepin. - La caractéristique du chef, c'est de ne pas être prisonnier de circonstances ou de situations, mais d'être capable de remettre en question, d'anticiper, voire de dénoncer les vices mêmes du système dans lequel il vit. Ce qui n'exclut pas sa bataille intérieure. Si on l'élimine, la politique risque de n'être plus alors qu'une simple entreprise de conquête du pouvoir. Etre un chef, ce n'est pas seulement conquérir le pouvoir, c'est surtout être capable de l'exercer. Or l'exercer nécessite quelques vertus : énergie et humilité, et aussi une qualité importante dans l'exercice quotidien du pouvoir (ce que Machiavel appelle «l'adresse heureuse»). Pour exercer le pouvoir il faut de la justesse, de la justice, du soin. Mais aussi un peu de chance et cette capacité, à un moment donné, à s'appuyer sur du résultat qui crédibilise à nouveau l'action et qui permet de l'inscrire dans le temps. Or l'exercice du pouvoir aujourd'hui pose notamment ce dilemme : comment obtenir le temps indispensable pour pouvoir agir, sachant que le crédit s'épuise très vite ? Dès le lendemain de l'élection, on a le sentiment que le temps se rétrécit, que l'espace se limite.

R. Debray. - Il y a des époques sans futur, où on choisit l'omniprésence pour compenser l'impuissance parce qu'on ne sait plus de quoi sera fait le lendemain. L'ubiquité remplace la continuité. Et nous y voilà. C'est la politique à l'américaine, mais sans le bon Dieu en clé de voûte, sans la Destinée Manifeste. Nous serons donc modernisés, c'est-à-dire atlantisés, normalisés. Sauf qu'une modernité sans le messianisme du progrès, sans les espérances des Lumières, c'est un halètement, un étourdissement, non une mise en perspective du présent. Mais là encore, la technologie commande, et l'idéologie suit. On a les chefs de son Zeitgeist. C'est fataliste, me direz-vous. Non, objectif. Nous ne sommes pas maîtres à bord. Tant pis pour nous.