La rentrée médiatique de Dominique de Villepin 

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Pas d'île d'Elbe pour lui : à l'occasion de la sortie de son livre sur Napoléon (« Soleil noir de la puissance », Perrin Edition), Dominique de Villepin tente un retour sur la scène publique. Il s'est exprimé deux fois cette semaine, et devrait encore beaucoup occuper l'espace médiatique la semaine prochaine. L'ancien Premier ministre entend compter et « dire ce qu'il pense » de la politique conduite par la majorité présidentielle, faisant entendre une voix subtilement dissonante dans le concert de louanges qui, à droite, accompagne les premiers mois à l'Elysée de Nicolas Sarkozy. « Pour avancer, il faut des débats, il faut une capacité de se remettre en question », a dit l'ancien Premier ministre hier sur RTL, en soulignant la « menace permanente, autour du pouvoir, d'isolement, de courtisanerie ». Lundi, il avait fait part de sa « tristesse », de sa « rage » d'être mis en cause dans Clearstream. Clearstream « est une gifle qu'il ne laissera pas passer », affirme le député UMP de l'Essonne Georges Tron. « Cette injustice qui lui est faite devient un combat politique à mener ». Un « combat » qui ne viserait pas Nicolas Sarkozy, à en croire les amis de Dominique de Villepin.

Source: les échos

PPDA : On se souvient de votre discours sur l’Irak à l’ONU. Est-ce que vous seriez allé vous-même aujourd’hui à Bagdad, dans les circonstances ?

DDV : C’est une vraie question, il n’y a pas de réponse facile à cela. Je crois qu’affirmer notre solidarité vis-à-vis du peuple irakien, c’est une bonne chose. Affirmer notre volonté de contribuer autant que faire se peut au retour de l’ordre et de la paix, c’est une bonne chose aussi. Mais je pense qu’il y a deux conditions au préalable : la première, c’est un vrai gouvernement de réconciliation nationale en Irak, ce n’est pas le cas aujourd’hui. Et puis il y a une deuxième condition qui me paraît très importante, c’est un véritable calendrier de retrait des troupes américaines. Il y a un grand débat qui a lieu aux États-Unis, et je crois que la France a son mot à dire sur la scène internationale ; tant que les Américains n’auront pas fixé un calendrier clair de retrait, rien ne sera possible en Irak, d’où la nécessité d’une voix forte de la France. Quand Jacques Chirac a, en 2003, pris la tête de ce combat pour éviter la guerre en Irak,

PPDA : (et Nicolas Sarkozy lui a rendu hommage, ce matin),

DDV : eh bien il l’a fait pour éviter le choc entre les civilisations, entre l’Orient et l’Occident. Il l’a fait aussi pour éviter le discrédit des Nations Unies. S’il y avait eu vote, et on l’oublie parfois dans notre pays, s’il y avait eu vote à cette époque aux Nations Unies, eh bien les Nations Unies auraient été entraînées à légitimer la guerre. Nous avons évité ça ; donc je crois qu’il est important aujourd’hui de rappeler. Et c’est pour cela que, aller en Irak : pourquoi pas ? Mais faisons-le avec clarté en posant les exigences si nous voulons être utiles, parce que je crois que tout ce qui peut être, dans cette période, perçu comme un élément de soumission vis-à-vis de l’administration Bush est un mauvais signal et un mauvais service à rendre à l’Amérique et à la communauté internationale.

PPDA : Dominique de Villepin, ça fait plus de trois mois maintenant que vous n’êtes plus Premier ministre. C’est la première fois que vous parlez. Ça fait à peu près 100 jours que l’état de grâce se poursuit, en tout cas, disent les sondages pour Nicolas Sarkozy, vous on ne vous a pas beaucoup entendu applaudir l’actuel chef de l’État alors que même l’opposition semble un petit peu ébranlée. Quel est votre jugement ?

DDV : Patrick Poivre d’Arvor, je ne crois pas que le reproche que vous me faites soit justifié pour une simple raison, c’est qu’on ne m’a pas entendu du tout. Je pense que quand on quitte des fonctions, on se doit à un certain silence ; c’est purement le respect que l’on doit à la démocratie.

PPDA : Alors ce silence vous le rompez ce soir, quel jugement vous portez ?

DDV : Alors aujourd’hui je pense que la volonté et l’énergie qui sont mises en avant par Nicolas Sarkozy sont nécessaires à notre pays, et je constate aussi qu’il y a une grande attente, vous parlez de confiance, c’est vrai qu’il y a aujourd’hui dans notre pays, et je m’en réjouis, une confiance parce qu’elle permet de faire des choses. Néanmoins, la confiance il faut la transformer, et Nicolas Sarkozy est le premier à le dire, il faut la transformer en résultats ! Notre pays ne peut se satisfaire d’un état de grâce politique. Il faut que cet état de grâce puisse s’appuyer sur des résultats. Or si nous voulons que les résultats puissent venir, si nous voulons qu’à la fin de l’année nous soyons en mesure d’afficher un taux de croissance satisfaisant, une baisse du chômage en continu, la situation que j’ai laissée, sous l’égide du Président Chirac, une croissance qui était sur une pente de plus de 2%, 2 points de réduction du chômage en 2 ans, eh bien si nous voulons dans deux ans pouvoir être à 6% comme nous étions à 8% quand j’ai quitté les affaires, eh bien je crois qu’il est important de mettre toutes les chances de notre côté ; or il y a quelque chose qui me frappe aujourd’hui, c’est qu’il y a l’énergie du Président de la République et puis je souhaite qu’il n’y ait pas que l’énergie du Président de la République. Je souhaite que le gouvernement, l’ensemble des ministres, le Premier ministre, la majorité parlementaire, et Dieu sait s’il y a beaucoup de talents dans cette majorité, puissent aussi apporter leurs contributions. Un pays où il n’y a pas de débat politique, c’est un pays qui n’a pas forcément tous les atouts pour faire les bons choix ; donc il est très important que cette mobilisation, cet engagement soit celui de tous ! Et je dis cela pour une raison très simple, c’est qu’aujourd’hui il n’y a pas d’opposition capable de faire des propositions. Il n’y a pas d’opposition capable d’animer le débat démocratique, et je le regrette.

PPDA : Donc l’opposition devrait venir de la majorité ?

DDV : Il appartient à la majorité de susciter en son sein, je vous rappelle d’ailleurs que c’est ce que nous avons fait pendant les deux ans où j’étais Premier ministre. C’est-à-dire que les idées, les propositions sont venues de la majorité. La majorité a une responsabilité, c’est de ne pas s’endormir sur ses lauriers, ne pas s’endormir sur un état de grâce qui est aujourd’hui présent mais qui ne s’appuie pas encore sur des résultats. Ces résultats, nous en avons besoin, mais il nous appartient à tous d’y contribuer.

PPDA : Vous n’auriez pas aimé être à sa place ? Parce que dans votre tête, à un moment donné, vous avez pensé disputer vous-même la compétition ?

DDV : Alors, monsieur Patrick Poivre d’Arvor, je vous rappellerai une chose : toute ma carrière politique a été placée sous le signe du service, de la mission. J’ai accepté les missions qui m’ont été confiées, ministre des affaires étrangères, ministre de l’intérieur, Premier ministre; je n’ai jamais brigué un poste, je n’ai jamais sollicité un mandat. C’est donc vous dire à quel point, dans ma démarche, et le silence que vous avez évoqué tout à l’heure des derniers mois, le montre bien ; dans ma démarche, il n’y a pas d’ambition personnelle. ET je trouve quelque peu piquant qu’aujourd’hui on veuille me présenter comme quelqu’un qui a voulu éliminer un soi-disant rival, sachant justement que je n’ai jamais fait preuve d’ambition personnelle en matière politique.

PPDA : Et vous n'avez pas cherché à lui nuire dans l’affaire Clearstream ?

DDV : Vous savez, monsieur Patrick Poivre d’Arvor, en politique, on a une éthique. Mon éthique en politique a toujours été de privilégier l’idéal et l’engagement, et si j’ai choisi de demander à Nicolas Sarkozy d’être mon numéro 2, si je lui ai demandé d’accepter de revenir dans le jeu politique, il y a bien longtemps, en 97, en lui tendant la main, c’est bien parce que je pensais que son talent et sa compétence, eh bien, étaient nécessaires. Donc je crois qu’on ne peut pas me faire ce procès d’intention. Mais vous me permettrez une notation un peu personnelle parce que ce soir j’éprouve une certaine tristesse, et je vous dirais même une certaine, oui, une certaine rage. J’ai consacré 30 ans de ma vie au service de mon pays. Aujourd’hui, je vis la suspicion, et ma famille, mes proches, en souffrent. Quand on subit une perquisition à son domicile ; quand un assistant subit une perquisition chez lui, son enfant de la même façon ; quand on soulève le matelas de vos enfants, quand on fouille dans leurs ordinateurs, quand on fouille dans leurs placards, eh bien je ne suis pas sûr que tout cela soit justifié !

PPDA : Vous avez été traité moins bien qu’un autre ?

DDV : Je pense que j’ai plus de devoirs qu’un autre, donc je ne me plaindrai jamais. Mais je me pose la question : pourquoi cet acharnement, pourquoi suis-je dans cette affaire victime d’une telle injustice ? Alors, face à cela il y a la nécessité, et c’est ce que je vais faire, ce que je m’emploie à faire, de se battre pour la vérité ; c’est ce que je vais faire !

PPDA : Alors il y a deux façons de se battre : soit devant la justice habituelle, ordinaire comme l’on dit, soit devant la Cour de Justice, c’est-à-dire l’ancienne Haute Cour, en disant bon voilà tout ça était du ressort de mes activités de ministre des affaires étrangères, de ministre de l’intérieur, c’est ce que vous allez faire finalement ?

DDV : J’ai agi comme ministre des affaires étrangères et comme ministre de l’intérieur, et qu’auriez-vous fait à ma place ? Quand vous êtes ministre, on vous apporte

PPDA : bien, on peut pas téléphoner à son collègue en disant : « je viens de voir ton nom dans un listing douteux » ?

DDV : Oui, mais pour cela, il faut avoir vu le nom, monsieur Patrick Poivre d’Arvor. Dans cette affaire, on me fait un procès d’intention politique. À partir d’éléments que l’on suppose que j’ai connus, que l’on suppose que j’ai eus en main et que je n’ai pas eus en main. Donc qu’auriez-vous fait ? Vous êtes à un moment donné en responsabilité et on vous apporte des éléments d’une menace contre les intérêts internationaux de la France, ou quand j’étais ministre de l’intérieur contre notre sécurité économique. Eh bien j’ai demandé des vérifications. À aucun moment j’ai demandé quelque chose d’autre. Et c’est pour cela que je ne saisirai pas la Cour de Justice de la République, bien que j’aie agi dans le cadre de mes fonctions, parce que j’estime que je suis comme n’importe quel citoyen, comme un citoyen ordinaire, et à partir de là je répondrai à toutes les questions qui me seront posées, comme je l’ai fait au mois de décembre. Je n’ai rien à cacher, mais je veux surtout que la justice puisse agir rapidement. Et si vous me permettez, j’ai deux questions qui me taraudent ; la première : qui a manipulé ces listings et pourquoi ? C’est ce qui a causé des centaines de...

PPDA : C’est ce que demandent les juges également, ils le souhaitent.

DDV : Absolument. Et une deuxième question : comment a-t-on pu transformer une affaire industrielle et internationale en une affaire politique dont je suis aujourd’hui la victime ? Quelles pressions, quels intérêts ont fait qu’aujourd’hui je suis visé dans un dossier alors qu’à aucun moment je n’ai agi, dans ce dossier, dans un cadre politique ?

PPDA : Et vous avez une réponse, un début de réponse ?

DDV : Je n’ai pas de réponse mais je vais l’apporter. Ce que je peux vous dire, c’est que la vérité apparaîtra, et ce que je peux vous dire, c’est qu’il apparaîtra que la lecture politique, que l’hypothèse d’une affaire politique, eh bien, apparaîtra comme fausse et profondément injuste.

PPDA : Je vous remercie, Dominique de Villepin, et je rappelle au passage que vous venez de livrer un nouvel ouvrage sur Napoléon Bonaparte qui s’appelle le « Soleil noir de l’empire ».

DDV : de la puissance !

PPDA : Est-ce que justement il y a un petit côté Bonaparte chez Sarkozy ?

DDV : Oh, je me garderai bien de faire des comparaisons. Ce que j’ai voulu à travers ce livre, c’est analyser après « Les cent jours » qui étaient la métamorphose d’un homme dans la chute essayant de tirer les leçons de l’expérience, j’ai voulu là analyser comme autre métamorphose comment un homme à l’apogée, dans son ascension, eh bien, était déjà miné par la chute. 

Source: L'équipe du blog "halte au complot"

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Du pont de Lodi au massacre d'Eylau, de la flamboyante campagne d'Italie aux neiges de Pologne, l'Europe assiste, médusée, à l'irrésistible ascension de Napoléon Bonaparte. Audacieux général en 1796, il est un invincible empereur en 1807. Après Les Cent-Jours, Dominique de Villepin narre ici, avec verve et précision, la partie glorieuse du vol de l'Aigle. Mais il décrit aussi un homme rongé par la peur et lentement brûlé par Le Soleil noir de la puissance. En filigrane, l'ancien Premier ministre livre aussi sa réflexion sur le pouvoir et sur l'ivresse dont tout homme qui s'en empare est saisi.

Après Les Cent-Jours, en attendant le tome sur le crépuscule de l'Aigle (1807-1814) et celui sur Sainte-Hélène et le mythe, qu'avez-vous souhaité appré- hender en allant de Lodi à Tilsit, à la lueur du Soleil noir de la puissance?

C'est un livre sur les métamorphoses de Napoléon, sur l'ivresse du pouvoir également. J'ai voulu montrer comment le pouvoir, sa conquête et son exercice modifient en substance la personnalité napoléonienne.

Première métamorphose, Bonaparte passe du tacticien au stratège, à Lodi, en 1796...

Lodi, c'est la prise de conscience par Bonaparte de son destin: il fera d'ailleurs référence à l' «étoile de Lodi». Dans cette bataille pour passer un pont, il force le destin. Il dira: «Je voyais déjà le monde fuir sous moi comme si j'étais emporté dans les airs.» Et il ajoute: «Je ne me regardais plus comme un simple général, mais comme un homme appelé à influer sur le sort d'un peuple.» Plus que le passage d'un tacticien à un stratège, Lodi est le passage d'un homme du commun à un homme d'exception. On fonde usuellement la légitimité sur des paramètres extérieurs: l'onction, le suffrage, etc. Or, la légitimité, c'est d'abord la conscience qu'un homme a de sa différence. Et c'est une grande clef de l'histoire politique. D'où l'importance de la révélation de Lodi. D'autant que la manière dont est perçu Bonaparte change. Dans le regard de ses soldats, d'abord. Le «petit caporal» brocardé, homme de main de Barras chargé en Italie d'une simple opération de diversion, se place par cet exploit au centre de la scène. Pour les populations, ensuite: son talent politique pour gérer les villes occupées, parler aux foules, limiter les horreurs de la guerre, le distingue. Aux yeux du Directoire, enfin: Bonaparte résiste quand Kellermann lui est dépêché pour partager le commandement. Il y a une cristallisation décisive à ce moment-là. Nombre d'autres généraux peuvent prétendre à briller, et, malingre, le Corse n'est pas le plus flamboyant. Mais, nourri des blessures, des épreuves, de la solitude de sa jeunesse, il a la conscience de sa prédestination.

Non. Il a appris aussi la précarité des choses. Dans les prisons de Thermidor, quand un boulet le frôle ou qu'un cheval est tué sous lui à Toulon, il a compris que tout peut basculer. Il prend tous les risques, mais avec cette conscience de la volatilité des situations. Et avec un génie du calendrier qui distingue les politiques d'exception. Il revient d'Italie en héros, mais il se livre peu, car il a compris que la situation n'était pas mûre. Il se sait militaire dans une période où les politiques dominent, et va donc pousser sa légitimité dans d'autres exploits armés. Parce qu'il a le sens du moment, il décide le détour par l'Egypte. Il sait que la légitimité est complexe, qu'elle se bâtit, et il ajoute donc à ses attributs militaires l'imaginaire porté par l'Orient - Alexandre, César, Saint Louis... - et une dimension intellectuelle en emmenant des savants. Magie du personnage, instinct de la politique, il montre aussi qu'il sait transformer des échecs en succès. L'Egypte, c'est beaucoup d'échecs: Aboukir, Saint-Jean-d'Acre, Jaffa... Mais Napoléon sait que la perception des événements compte plus que les faits et les met donc en scène. Puis, constatant que l'Europe bouge, il se dit qu'il a un rendez-vous à ne pas manquer, qu'il faut partir. Une fois de plus, le sens du moment.

Mais pour cet enjeu suprême, devenir politique et défier les politiques, c'est le 18 Brumaire...

Bonaparte sait que la relation du politique au militaire est malsaine, que le pouvoir a alors besoin d'un sabre, mais qu'il faut savoir n'être pas là dans certains moments sanglants, pour éviter l'opprobre. Brumaire, c'est encore un échec transformé en succès. Face-à-face cruel avec lui-même: il se découvre pitoyable devant les Cinq-Cents, n'est pas à la hauteur, est sauvé par Lucien. Il vérifie son sentiment de fragilité, il n'est pas dupe de son ascension. Mais il comprend que la période est celle d'une grande équivoque et qu'il ne faut pas en sortir. Il se veut donc la synthèse de toutes les forces et de toutes les mémoires. Il ménage les royalistes, les émigrés, le pape. Il rassure les jacobins, se rapproche des aristocrates grâce à Joséphine, flatte les libéraux. Il grossit de cette ambiguïté, évite les pièges de la période, mais voit tous les complots parisiens depuis sa nouvelle campagne d'Italie ponctuée par le miracle de Marengo. La fragilité, encore. On sous-estime combien il a vécu dans le doute, la peur, toute sa vie. L'intrigue est là, qui peut à chaque instant l'emporter.

Néanmoins, il est l'homme fort, dans un pays qui en cherchait un.

Après dix ans de Révolution, la France aspire à l'ordre, au calme. L'effroyable Terreur a impressionné le tempérament français. Napoléon s'en est servi pour conquérir le pouvoir. A travers le Consulat, il apporte l'ordre, la paix et pose les fondations de la France moderne. Mais tout cela demeure fragile: c'est le système d'un jour, pas l'enracinement de l'Ancien Régime. A défaut de telles racines historiques, Napoléon, pour durer, doit trouver autre chose: ce sera la conquête, permanente, qui le renforce, mais le soumet à la loi binaire défaite-victoire. Et le voilà lancé dans une fuite en avant qui ne peut finir que tragiquement.

Pourquoi ne se rassure-t-il pas et ne se calme-t-il pas après avoir installé l'Empire en 1804 et gagné à Austerlitz en 1805?

La marche vers l'Empire s'est faite sur fond de peur, avec l'attentat de la rue Saint-Nicaise et la conjuration Pichegru-Cadoudal-Moreau, éléments déterminants dans le choix par Napoléon de l'hérédité. Comment terminer la Révolution et installer un pouvoir stable? Dans un écho de l'Ancien Régime, par un système inspiré par Rome et Charlemagne, qui le pose, aussi, par rapport à l'Europe: il veut sortir de cette illégitimité belliqueuse avec les monarchies. Mais il ne sortira jamais de l'illégitimité fondatrice de Brumaire, ni de l'illégitimité du sacre, fondé sur la souillure de l'assassinat du duc d'Enghien. Le pacte avec la mort signé par les Jacobins en janvier 1793, il le paraphe à son tour avec le sang bourbon du duc... Aucune sérénité, aucune pérennisation n'est plus possible, même si une occasion est manquée après Austerlitz, avec la paix de Presbourg. Mais comme, en plus, l'Europe n'arrive pas à s'entendre, Napoléon entend jouer de ces divisions et poursuivre sa conquête.

Cette aspiration à la reconnaissance par les cours d'Europe ne relève-t-elle pas aussi d'une ambition de parvenu?

Non. Il y a dans son ascension la conscience de sa différence, pas la volonté d'imitation. Il ne cherche pas à «faire comme». Globe du Saint Empire, saint chrême des Bourbons, lauriers de César: il fusionne dans son sacre toutes les légitimités. Il veut mettre un point final à l'Histoire, et à la géographie de l'Europe. Il se fait ici le passeur du monde moderne.

A Tilsit, en 1807, a-t-il l'impression de toucher au but?

Son obsession antianglaise s'incarne, l'invasion de l'île étant impossible depuis Trafalgar, dans l'alliance avec la Russie et l'union continentale.

Il ne voit pas que l'avenir est au-delà des mers et perce surtout outre-Atlantique...

Il manque cette vision, tout comme il ne mesure pas que les fondements de la puissance changent: l'art militaire le cède à la mutation économique. L'Angleterre, avec la révolution industrielle et la machine à vapeur, prend de l'avance dans l'épopée moderne. D'autant qu'elle a réconcilié sa société avec le pouvoir, tandis que la France reste dans une forme de divorce. La fusion société-pouvoir, accomplie dans la personne de Napoléon, est d'une grande instabilité. Cette suspicion envers la politique, entre le pouvoir et la société, demeure: nous sommes toujours en guerre contre nous-mêmes. Enfin, Napoléon sous-estime les contraintes stratégiques liées au climat, à l'éloignement géographique, à l'intendance ou encore à la confrontation avec la guérilla.

Perd-il aussi son génie politique?

Il est rattrapé par ses contradictions. Napoléon prétend instaurer le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et devient un occupant; il veut des guerres défensives mais devient l'agresseur. Il était le libérateur à Austerlitz, il devient l'oppresseur avec le Blocus continental.

Est-il rattrapé par l'esprit de cour?

Dès 1802, le système courtisan s'installe, même si le «sacre du mérite» dure encore. Napoléon et son entourage se figent. A Tilsit, le physique de l'Empereur a changé, son humeur aussi. On constate alors un phénomène inquiétant pour notre pays: la cour n'est pas liée à l'Ancien Régime, c'est un système indépendant de l'hérédité, qui digère la Révolution et toutes ses phases, qui passera tous les régimes. C'est une agrégation d'intérêts et de docilités, qui ternit l'horizon et gâte le pays, car il entretient la peur et sécrète la conservation: c'est l' «esprit de cour». Il perdure car il est inhérent au pouvoir. Je travaille depuis longtemps à un essai sur ce sujet.

Est-il inévitable qu'un esprit de conquête se mue en esprit de cour?

Oui, cela menace toujours. Tout pouvoir doit en avoir conscience, pour sécréter ses antidotes. Un pouvoir qui se donne des missions pour une action en un temps limité est moins menacé qu'un pouvoir qui s'installe. L'Empire s'installe, l'esprit de cour arrive. Napoléon s'en amuse, mais en est aussi la victime.

Est-il saisi par l'ivresse du pouvoir?

Oui, il perd la mesure des choses. Il y a du calcul, de la propagande dans ces excès, mais aussi du mépris pour son entourage, ses maréchaux, et il s'aliène des bonnes volontés. Il pense qu'il faut la gloire pour soi seul. La gratitude est impossible pour les hommes qui ont l'obsession du pouvoir personnel.

Donne-t-il dans l'abus de pouvoir, liberticide?

Oui, il tourne le dos aux libertés pour jouer de l'égalité, conserver les intérêts et flatter les vanités, même s'il sait récompenser le mérite. Il signe un certain nombre de forfaits avec la conviction qu'ils sont nécessaires pour asseoir son pouvoir. L'instinct de survie est une des clefs de son parcours: pour se maintenir, il faut savoir faire peur, déployer la police, museler la presse, contrôler les chambres.

Qu'entendez-vous par les «deux corps de Napoléon», le «poétique» et le «politique»?

La légende et l'action se conjuguent, il les marie dans son art de la propagande. Sa part d'imaginaire interagit en permanence avec ses actes politiques. C'est pourquoi nombre d'écrivains ont si bien parlé de Napoléon: Suarès, Stendhal, Chateaubriand... Il y a en lui quelque chose qui échappe à la rationalité, qui relève de la mystique.

Toute aventure d'une telle incandescence est-elle promise à une issue tragique?

Le décalage entre le rêve et la réalité nourrit des entreprises vouées à l'échec, mais qui adviennent parce qu'il y a quelque chose de démiurgique, de prométhéen chez leurs auteurs, qu'ils sont menés, dans leur volonté de gouverner, par autre chose que l'intérêt. Notre pays se nourrit d'imaginaire, quand l'Angleterre ou les Etats-Unis se construisent avec davantage de sens du compromis et de pragmatisme. La réalité nous ennuie; le rêve nous épuise. Nous oscillons donc, souvent, dans l'excès et la démesure. Cela nous vaut des aventures et des déconvenues. Mais nous continuons de porter, par notre ambition universaliste, beaucoup d'espoirs.

Source: L'express, Propos recueillis par Christophe Barbier